"לגרמניה יש אינטרסי"לגרמניה יש אינטרסים חשובים יותר מטובת ישראל" ם חשובים יותר מטובת ישראל"

אחרי חמש שנים וחצי כשגריר ישראל בגרמניה, ליעקב הדס־הנדלסמן אין ספק: המציאות במדינה החשובה באירופה השתנתה • "היא הידידה הכי טובה שלנו באיחוד האירופי, אך לא נוח לה לראות אותנו כפי שאנחנו היום; הקשב שלה אלינו פוחת והולך"

בפברואר אשתקד אירחה הקנצלרית אנגלה מרקל את ראש הממשלה בנימין נתניהו וכמה משריו בברלין, למפגש התייעצויות בין ממשלות גרמניה וישראל

במהלך השיחות ובמסיבת העיתונאים שערכו מרקל ונתניהו הפגינו השניים לא רק סימפטיה אישית זה לזו, אלא גם הבנה הדדית נרחבת ביותר, גם בנושאים מדיניים בעייתיים. לכן, כששעות ספורות לאחר מכן החלו מקורבים לקנצלרית להדליף לתקשורת הגרמנית ידיעות על "זעם בברלין" על נתניהו - שלטענתם, סילף את תוכן דבריה של הקנצלרית בעניין מחויבותה של גרמניה לפתרון שתי המדינות - היתה ההפתעה בצד הישראלי מוחלטת.

אם כי זו לא היתה הפעם הראשונה בשנים האחרונות שאותם "מקורבים לקנצלרית" פעלו ליצירת מתיחות ביחסים בין גרמניה לישראל, שהגיעה לשיאה בהחלטת מרקל לבטל את סבב ההתייעצויות שתוכנן להיערך במאי בירושלים, ובעימות המתוקשר בין נתניהו לשר החוץ הגרמני, זיגמר גבריאל.

52 שנים לאחר כינונם, עוברים היחסים בין גרמניה לישראל את אחת התקופות הקשות שידעו. יעקב הדס־הנדלסמן, מבכירי הדיפלומטים הישראלים - ששירת בעבר כראש הנציגות הישראלית בקטאר, כשגריר בירדן ובאיחוד האירופי - כיהן בחמש וחצי השנים האחרונות כשגריר ישראל בברלין.

הוא הגיע לבירת גרמניה בעיצומו של האביב הערבי, שהעמיד את הגרמנים בפני מבחן מציאות מזרח־תיכוני, ועוזב אותה כשברקע נשמעים הדי החקירות בישראל בעניין רכש הצוללות וספינות ההגנה מגרמניה.

עם סיום כהונתו אני מבקש לברר עם הדס־הנדלסמן, בן 59, עד כמה באמת גדול השבר בין ברלין וירושלים.

•••

הדס־הנדלסמן בא לברלין מבריסל. לכאורה, אמורה גרמניה להיות מקום שירות נעים יותר לדיפלומט ישראלי. "אני חושב שגרמניה היא עדיין הידידה הטובה ביותר של ישראל באיחוד האירופי", הוא מדגיש, "כמובן, דברים משתנים בגרמניה. אי אפשר להשוות את גרמניה של היום לגרמניה מלפני עשר שנים, וגם לא למדינות אחרות. גרמניה זו גרמניה, לטוב ולרע, לבטח עבור כל ישראלי שמייצג את המדינה".

למרות המתיחות שהצטברה בשנים האחרונות, עדיין אפשר לראות בגרמניה את הידידה הטובה ביותר שלנו באיחוד האירופי?

"בגדול, כן. גרמניה נאלצה לשנות בצורה דרסטית את מדיניות החוץ שלה. בעבר היינו רגילים לכך שגרמניה, מסיבות שונות, היתה עסוקה בעצמה - אחרי מלחמת העולם השנייה, במלחמה הקרה, בניית העוצמה הכלכלית האדירה, נפילת החומה, האיחוד מחדש. פתאום, עקב המצב שנוצר בעולם, גרמניה ניצבה מול שוקת שבורה. האיחוד האירופי נחלש, וגרמניה מחזיקה אותו כלכלית ופוליטית בתקווה שהצרפתים ישתקמו ויעזרו לה.

"המחויבות שלה עמוקה ואמיתית". עם קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל // צילום: משרד החוץ ירושלים

"ארה"ב יצאה מהמשחק, וידוע שאין ריק. גרמניה הופכת שחקנית יותר ויותר משמעותית בעולם, גם באזור שלנו. ככל שגרמניה עסוקה בנושאים רבים יותר, זמן הקשב שלה כלפינו קטן והולך. אנחנו הופכים חלק ממכלול של אינטרסים. כשממשלת גרמניה צריכה לבחור היום על מה לריב או להתווכח, יש דברים חשובים יותר בראייה הגרמנית מאשר מה שישראל רוצה או דברים שישרתו את טובתה".

כלומר, אתה רואה כאן תהליך של שחיקה בתפיסת ייחודיות הקשר עם ישראל?

"לא. לפוליטיקאים ולמעצבי דעת הקהל ייחודיות הקשר ברורה. גרמניה היא מקרה יוצא דופן, שבו אם תיקח את חמש המפלגות הממסדיות, גם את השמאל הקיצוני עם ניואנסים שונים, כולן יגידו שיש מחויבות לביטחונה של ישראל. יש שאוהבים למתוח ביקורת על הצהרתה של הקנצלרית, שביטחון ישראל הוא חלק מהאינטרס הלאומי העליון של גרמניה. אך איש לא סותר את האמירה הזו. המחויבות קיימת. אבל צריך לזכור: הזמן עובר, ואנשים מנסים להשתחרר מהמחויבות הזו. לא בהכרח כי הם אנטי־ישראלים או אנטישמים, אלא כי הם רוצים להשתחרר מקשר שמעיב עליהם. בכל מקום מזכירים לגרמנים את מלחמת העולם. אז אני יכול להבין שאנשים רוצים להיות משוחררים מזה".

יש הבדל בין רצון להשתחרר ממועקת העבר לכך ש־40 אחוזים מהגרמנים משווים בין ישראל לגרמניה הנאצית; או למעורבות העמוקה של גופים גרמניים בענייניה הפנימיים של ישראל באמצעות הזרמת כספים לגופים שונים.

"נכון, הנתון שציינת מטריד מאוד. זה רע מאוד ומביש. אתה מצפה שבגרמניה אנשים יסתכלו במראה ויחשבו היטב על מה שהם עושים ואומרים. אנחנו נאבקים בתופעה הזו עם גרמנים שחושבים אחרת. היה סקר שקבע כי 58 אחוזים מהגרמנים סבורים שיש למתוח קו על העבר. אמרתי להם ישירות בפנים: אין קו סיום לעבר. ולא רק בעיניהם של ישראלים ויהודים. תכופות נעשה השימוש במוטיבים של העבר הנאצי בסכסוכים בין מדינות שונות לגרמניה. לא רק ארדואן מאשים את גרמניה ומרקל שהם נאצים; בשנים האחרונות זה קרה בפורטוגל ובספרד, ועבר לאיטליה. השיא היה ביוון עם משבר החובות. זה לא קשור אלינו. לכן אנחנו מנסים להסביר לגרמנים שהם לא יכולים לברוח מהעבר. היחסים בין גרמניה לישראל לא היו, אינם ואני חושב שגם לא יהיו נורמליים".

מכירים אותנו היטב

אם הדבר היה תלוי בהדס־הנדלסמן, הוא היה מפריד את סוגיית הפעילות של ארגונים גרמניים בישראל. "כבר אמרנו לגרמנים שיש כאן דברים שנראים קצת מגוחכים. עם כל הרצון הטוב, לא ייתכן מצב שבו מצד אחד הגרמנים מדברים על הסדר שתי מדינות לאום - וזה מופיע בהסכם הקואליציוני של הממשלה הפדרלית - ומצד אחר הם תומכים בעקיפין בארגונים שמתנגדים לכך וקוראים להקמת מדינה אחת, דו־לאומית, בסגנון אמנת אש"ף מ־1964. אני חייב לומר, עם זאת, שכשהיו לנו ראיות מוצקות לגבי שימוש לרעה בכספים, התמיכה בארגון הוקפאה".

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמעבר של אלפי ישראלים לברלין נוצל על ידי הרשויות בגרמניה בשנים האחרונות כדי לבוא ולטעון: הנה, העבר מאחורינו.

"אבל באותה מידה יש אנשים שאומרים שזאת זכות גדולה שישראלים בכלל מוכנים לבוא לגרמניה. נכון שיש האומרים שזו ההוכחה הטובה ביותר לכך שסלחנו לגרמנים, ואני אומר: לאט לאט. ראשית, המספרים שבהם נוקבים לגבי הישראלים בברלין מוגזמים. המספר הרשמי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה לפני כמה שבועות הוא 13,280. ב־15 השנים האחרונות כ־30 אלף ישראלים ביקשו אזרחות גרמנית, ומתוכם 1,500 ויתרו על אזרחותם הישראלית. למה ישראלים באים לפה? לא בגלל המחיר של המילקי. זו היתה פרובוקציה זולה. אנשים באים לכאן מאותן סיבות שהם נוסעים לניו יורק. אלא שכאן יש את עניין העבר. לכל ישראלי שמגיע לכאן בפעם הראשונה יש פרפרים בבטן, בדיוק כמו שיש לגרמנים שמגיעים בפעם הראשונה לישראל. זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שאין קו סיום להיסטוריה".

הדס־הנדלסמן הרגיש בעצמו את הפרפרים בבטן עם מינויו לשגריר בגרמניה. משפחתו של אביו, מפולין, הושמדה כמעט כולה בשואה על ידי הנאצים ושותפיהם. תקופת כהונתו היתה מלאה ברגעים של התמודדות עם העבר הנורא, ועדיין, קשה להתחמק מהרושם שגרמניה עושה הכל כדי לברוח ממנו, בכלל זה בעזרתם של ישראלים. ברלין הפכה מרכז עלייה לרגל של פעילי שמאל קיצוני ישראלים, שמנצלים כל הזדמנות ובמה כדי להכפיש את שם המדינה, להשוות אותה לגרמניה הנאצית ולקרוא לחרמות עליה.

מדוע דווקא ברלין מושכת אותם?

"תחום המקצוע שלי לא מאפשר להעניק הסברים לתופעה הזו", משיב השגריר, "זה מפריע מאוד. בעיני ישראלי גרמניה לא יכולה להיות מדינה ככל המדינות. אני ליברל ודמוקרט. אבל ללכת ולרקוד מול חנות של מוצרי 'אהבה' בשדרת קודאם ולקרוא קריאות בגנות ישראל? רק צריך לשנות את גון הצילומים של האירוע הזה לחום־לבן וזה כמו בשנות ה־30, כשצעקו 'אל תקנו אצל יהודים'. ה־BDS זו תנועה אנטישמית, לא 'רק' אנטי־ישראלית. הם צריכים להתבייש שהם עושים את זה כאן, בגרמניה".

ועדיין, הרושם הוא שגרמניה מעדיפה לראות רק ישראל אחת, של העבר והנוסטלגיה - בן־גוריון, הקיבוצים - ומסרבת באופן מוחלט לראות את ישראל כפי שהיא היום.

"לא הייתי אומר 'מסרבת'. לא נוח לגרמניה לראות את ישראל כפי שהיא היום. הם לא בורחים מהמציאות, הם מודעים לה. אם הם אוהבים אותה או לא, זו כבר שאלה אחרת. הם מכירים את ישראל לפני ולפנים. גרמני ממוצע שקורא עיתונים יידע מקריאת עיתונים פי אלף יותר על ישראל מאשר ישראלי ממוצע על גרמניה".

כשעיתון גרמני נפוץ, ה"זודדויטשה צייטונג", יוצא בעקבות התקרית בין ראש הממשלה לשר החוץ הגרמני עם כותרת "ולדימיר טאיפ נתניהו", איך אפשר לדבר על יחסיות?

"אתה צודק. יש כאלה שמרשים לעצמם להיסחף. התמונה פה על ישראל ממוקדת מאוד בדבר אחד, הנושא הפוליטי, ובדרך כלל לרעה. חסר הרבה מידע על ישראל, כפי שהיא באמת, ואין לנו במה להתבייש. יש התמקדות בממד אחד של הסכסוך, והציבור מקבל מושג על ישראל שהיא לא ישראל שאנחנו מכירים".

אומרים שמרקל הרימה ידיים, שהיא ויתרה עלינו, שהיא לא יכולה יותר, ובינה לבין נתניהו אין יותר כימיה.

"בתיכון לא הייתי טוב בכימיה. היא לא ויתרה עלינו, המחויבות שלה כלפינו היא עמוקה ואמיתית. כלפי המדינה, כלפי העם. רק לאחרונה קיבלנו 30 אחוזי הנחה על שלוש צוללות נוספות".

בתנאי שלא יימצאו ראיות לשחיתות.

"אלה שני דברים שונים. המחויבות נמשכת. יש אולי מי שהיה רוצה לראות דברים אחרת. יש כאן אסכולה שלמה של אנשים, בדרך כלל פקידים, שרוצים 'לנרמל' את היחסים בין שתי המדינות. הם רוצים שגרמניה תתנהג לישראל כמו בריטניה או צרפת. אמרתי להם: 'אתם גרמנים, ואינכם יכולים לברוח מהאחריות'. זו עובדת חיים. גרמניה היא שותפה אסטרטגית של ישראל מכמה בחינות. שותפה מדינית, כלכלית וביטחונית - היא משלימה את ארה"ב, אי אפשר ללכת ולקנות דברים מסוימים במקומות אחרים. מבחינתנו, הם משענת ביטחונית. אבל גם אנחנו עבורם, בהרבה דברים. היחסים האלה אינם חד־צדדיים. אנחנו גם נותנים. נתניהו מייחס חשיבות אדירה לגרמניה".

רגעים של התפכחות

הטענות בדבר דאגת גרמניה לעתיד הדמוקרטיה בישראל אינן מוגזמות במכוון, כדי לאפשר התערבות פנימית בענייניה של ישראל?

"כמו בכל מקום, יש מי שדואגים באמת ומי ש'מודאגים פוליטית'. עם זאת, יש בגרמניה לא מעטים הטוענים כי דווקא בגלל העבר, הרי במסגרת המחויבות והאחריות כלפי ישראל והעם היהודי יש גם חובה לבקר כשצריך".

"תופעה שאני לא מצליח להסביר". הפגנה נגד ישראל בברלין // צילום: רויטרס

ישראל יכולה גם להיות מודאגת מהתפתחויות שליליות בדמוקרטיה הגרמנית בשנים האחרונות.

"אנו מודאגים מהעלייה המסתמנת בתופעות אנטישמיות בגרמניה, ואין זה משנה מי בחברה הגרמנית אחראי לכך. לא ייתכן שבמאה ה־21 יש אנטישמיות, בטח לא כשבגרמניה עסקינן, ומסיבות מובנות".

מה עושים עם מפלגת הימין החדש "האלטרנטיבה"? האם יש מקום לפתוח בדו־שיח עימה?

"כל עוד יש במפלגה גורמים אנטישמיים ו/או יש מקום לעמדות כאלה, הרי אין כל מקום לפתיחה בדו־שיח עימה. זה מקרה קלאסי של האמרה 'אם יש ספק - אין ספק'".

הגעת לכאן ב־2012, בעיצומו של האביב הערבי. היה אפשר לצפות שמה שקרה במזרח התיכון יעורר הבנה גדולה יותר לעמדות ישראל. זה קרה?

"כן, במובן מסוים. כשבאתי לכאן היו כל מיני פרשנים שטענו שישראל, ראש ממשלתנו ואני הורסים את המסיבה, מאחר שלדבריהם ישראל עמדה לאבד את מעמדה כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון - עמדה שהעידה על חוסר הבנה עמוק. אותם כותבים נעלמו ונאלמו מאז. בשנה וחצי האחרונות אני רואה הבנה יותר גדולה לישראל, בתקשורת ובציבור, בגלל פיגועי הטרור. לא רק במישור של הקשר המקצועי הביטחוני, שהוא טוב מאוד, אלא גם בתקשורת ובדעת הקהל. אני מרגיש יותר הבנה. התפכחו פה מאשליות".

הריצה הגרמנית אחרי איראן מטרידה אותך?

"כן. גם המדיניות הכללית המערבית כלפי איראן מטרידה אותי ואותנו. נותנים לאיראנים לחשוב שברגע שהם ממלאים את הסכם הגרעין ככתבו וכלשונו, יש להם חופש פעולה בכל שאר הזירות. הם ממשיכים במעשיהם ומגבירים אותם. ראה מה קורה בסוריה, בתימן, בלבנון. הכוונות של המערב טובות, אך הן מתפרשות אחרת על ידי האיראנים. האיראנים מקבלים איתותים ברורים מאוד במישור הכלכלי, אבל בקטע המדיני נותנים להם להבין שכל עוד הם ממלאים את ההסכם, הם יכולים לעשות את מה שהם רוצים בגזרות אחרות. כל עוד לא יבינו שאיראן היא כרגע לא חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה, דבר לא יקרה. לכן עלינו להיות מודאגים".

לא הזנחנו את גרמניה מתוך מחשבה שהיא תמיד תהיה לצידנו?

"יכול להיות שבעבר כן, אבל בתקופה שאני כאן, חמש שנים וחצי, עבדנו הרבה על שימור היחסים הייחודיים. היחסים האסטרטגיים קשורים למנהיגים, למקבלי ההחלטות, לממשלות. אבל זה רק חלק מהתמונה. החלק השני זה הציבור, 'העמך', ואני הלכתי מבית ספר למועדון ולכל מקום שבו הזמינו אותי, על מנת לדבר עם כל מי שרק רוצה. גרמניה זו לא רק האליטה שיושבת בברלין. אני מודאג מזה שלא נוכל לעשות את עבודת השטח כפי שהיינו רוצים לעשותה. צריך תקציבים, כוח אדם. אפשר לעשות את העבודה הזו, וצריך לעשות אותה. דברים משתנים, אבל יש ייחודיות ליחסים. גם אלה שרוצים לנרמל אותם לא יכולים לברוח מהעובדה שיש ייחודיות ואנחנו צריכים לעבוד קשה, יחד איתם